درهم تنیدگی تاریخ و فرهنگ و تاکید برهویت ایرانی، در این سطور گفت و گوی اینجانب میثم امیراصلانی مدیر پایگاه خبری-تحلیلی “موسیقی نو” و کارشناس ارشد مدیریت امور فرهنگی با بابک داریوش دکتری منظر شهری؛ صاحب کرسی های متعدد نظریه پردازی و سخنران “کرسی یونسکو در فضای مجازی و فرهنگ” را می خوانید.

میثم امیراصلانی

به گزارش ندای البرز  به نقل از موسیقی نو: این گفتگو پیرامون موضوع برگزاری کنسرت اخیر آقای علیرضا قربانی و آثار و تبعات احتمالی این رویداد است و به بررسی مسایل مرتبط اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و محیطی آن می پردازد که از دید بنده و جناب دکترداریوش به بحث گذاشته و مورد نقد و بررسی قرار خواهد گرفت.

بابک داریوش

در ابتدا عرض کنم با مروری که بر اخبار پیرامون برگزاری کنسرت داشتم به نظرم رسید که نظرات مطرح شده توسط کارشناسان یا رسانه ها در مورد تبعات برگزاری این رویداد در فضای تاریخی تخت جمشید خیلی در چارچوب و اصول نقد علمی قرار نمی گیرد. این موضوع می تواند با موضوع انتخابات در ایران مرتبط باشد که فضای کشور را به شدت سیاسی کرده بود و قاعدتاً این فضا می توانست بر نظرات درباره این کنسرت اثر جدی بگذارد. اما به نظرم با عبور از فضای سیاسی می توانیم مساله را بهتر ارزیابی کنیم و می طلبد که فارغ از هرگونه تعصب و وابستگی و با نگاهی ملی و به صورت کارشناسی درباره آن بحث کنیم.  نکته اول اینکه بنده بطور کلی با برگزاری کنسرت به عنوان یک رویداد فرهنگی در سایت تاریخی مانند تخت جمشید که سایتی ثبت شده در یونسکو است موافق هستم که در ادامه به دلایل آن خواهم پرداخت.

میثم امیراصلانی

من سخنم را این گونه آغاز می کنم که در تعریفی، فرهنگ به مجموعه ای از باورهای عرفی و عمومی و فولکلور که در بستر زمان و تاریخ در یک کشور رخ می دهد اطلاق می شود و از منظری باورهای جمعی و عمومی به کهن الگوها نیز بخشی از فرهنگ یک ملت را رقم می زند.  به نظر من معماری ما موسیقی ما و سایر هنرها نیز ریشه در این باورها دارند که مجموعه این ها فرهنگ را تشکیل می دهد. در مورد کنسرت اخیر گروه موسیقی که خوانندگی آن بر عهده آقای قربانی بود، من هم بر این باور هستم که این اتفاق به لحاظ فرهنگی یک رویداد مثبتی بود که در یک مکان شاخص به لحاظ معماری و تاریخی و گردشگری، یک گروه و یک خواننده شاخص، موسیقی اصیل ایرانی را اجرا کردند و درهم تنیدگی خاصی به درستی میان اجزای مختلف فرهنگ رخ داد که بسیار خوشایند بود.

بابک داریوش

از نظر من هم اتفاق خوشایندی بود. اما نظراتی منفی از سوی کارشناسان و رسانه ها در این باره مطرح شده، که عموماً به آثار منفی و مخرب برگزاری کنسرت بر بنا و سایت آن تاکید دارند. دغدغه حفظ و نگهداری این مکان های شاخص دغدغه درستی است ولی به نظر من، با یک رویکرد و نگاه علمی به مساله می توانیم پیامدهای منفی را پیش بینی کنیم و جلوی آن ها را بگیریم. این رویکرد موضوع پیچیده ای نیست و تجارب جهانی در این رابطه وجود دارد. قطعاً ما در شرایط فرهنگی و اجتماعی متفاوتی در ایران زندگی می کنیم ولی به نظرم ما با انجام یک پژوهش مستقل قوی می توانیم حتی به الزامات و تدوین استانداردهایی برای برگزاری رویدادهای فرهنگی در اماکن تاریخی برسیم. در این رابطه می توانیم از کمیسیون ملی یونسکو- ایران هم مشورت بگیریم. به باور من به لحاظ ضوابط سازمان یونسکو هم منعی برای برگزاری رویدادهای اینچنینی وجود ندارد؛ اگر داشت این کنسرت انجام نمی شد و سازمان جهانی یونسکو اخطار جدی می داد.

میثم امیراصلانی

یک سوال؛ باتوجه به این که شما از متخصصان علم معماری هستید و کار معماری هم انجام داده اید به نظر شما آیا صدایی که در کنسرت ایجاد می شود واقعا می تواند عاملی برای آسیب به بنا باشد و آیا چنین احتمالی وجود دارد؟

بابک داریوش

پاسخ این سوال را باید متخصص فیزیک صوت بدهد و من متخصص این موضوع نیستم ولی آنچه به ذهنم می رسد و تا اندازه ای می دانم این است که صدا یک موج مکانیکی است و تکانه ها و کوبه های آن می تواند از لحاظ معماری بر بنا تاثیر گذار باشد ولی این که صدای باندهای پخش موسیقی آیا اینقدر حجیم هستند را نمی توانم دقیق بگویم. نمی دانم این مقایسه درست است یا نه ولی می توانم این را بپرسم که آیا این صدا از صدای رعد که هزاران سال بر فراز این مجموعه رخ داده و می دهد بیشتر است یا نه؟ رویکرد علمی دقیقا یعنی همین که این موضوع باید به طور علمی و در یک پژوهش بررسی شود؛ اما این را به یقین می دانم که علم برای پدیده های ملموس فیزیکی پاسخ خواهد داشت و می تواند آثار منفی را کنترل کند.

میثم امیراصلانی

اگر موافقید باز برویم سراغ مزیت ها و دلایلی که برگزاری این رویدادها را تایید می کند.

بابک داریوش

بله. یک موضوع توسعه و رواج بازدید از سایت های تاریخی و فرهنگی است. این موضوع را با مثال “کوه فوجی” در ژاپن توضیح دهم. کوه فوجی برای ژاپنی ها یک طبیعت صرف نیست و بیشتر یک عنصر نمادین و فرهنگی است. ژاپنی ها خودشان بطور روزانه به کوه فوجی می روند و اخیرا اینقدر این بازدید ها زیاد شده که سیاست هایی برای کنترل حضور مردم وضع شده تا بیش از حد شلوغ نشود. البته نمی توان این را مثلا با کوه رفتن تهرانی ها مقایسه کرد که عموماً آخر هفته ها و برای آنچه شهر در اختیارشان نمی گذارد به کوه فرار می کنند و هجوم می برند. رواج و سر زدن های بسیار و کنترل شده به سایت های تاریخی و فرهنگی نکته بسیار مثبتی است و برخلاف آن، هجوم به آن ها در زمان های خاص می تواند بسیار آسیب زننده باشد. از این رو برگزاری مداوم رویدادهای فرهنگی و منوط نکردن این بازدید ها به زمان های خاص مثل تعطیلات عید اتفاق درستی خواهد بود..

موضوع دیگر موضوع هویت ملی است که با هویت های جمعی در ارتباط است و در حال حاضر به دلایل متعدد به سمت کمرنگ شدن حرکت می کند. این موضوع خطرناکی است و جامعه از این موضوع به شدت در حال رنج بردن است و ممکن است عوارض جبران ناپذیری به دنبال داشته باشد. ازجمله می توان به تقویت هویت های قومی یا قشری-اجتماعی در تقابل با هویت های ملی اشاره کرد که در شرایط اجتماعی-سیاسی فعلی ایران و منطقه، مزیت تلقی نمی شود. برگزاری رویدادهای فرهنگی به خصوص وقتی در شکل جمعی صورت گیرد بر این موضوع اثر زیادی خواهد داشت. بدین معنا که انجام فعالیت های فرهنگی جمعی به هویت های جمعی می انجامد و در ادامه و با تکرار در پراکندگی جغرافیایی، به هویت های ملی منجر خواهد شد. از سوی دیگر اداراک محیط در فرایندها و رخدادهای جمعی متفاوت تر و اثرگذارتر خواهد بود و نقش خاطره انگیزی و هویت بخشی آن برجسته تر خواهد بود. برای ملموس تر شدن این موضوع می شود به ادارک محیطی افراد در استادیوم های ورزشی اشاره کرد. کسانی که تجربه حضور و تشویق تیم های مورد علاقه شان در میان هزاران نفر را دارند می توانند بر این گفته صحه بگذارند. تجربه حضور و ادراک فضایی جمعی به قدری برجسته و نوستالژیک است که افراد می توانند به راحتی خاطرات را به یاد بیاورند و حتی هنگام تعریف کردن آن خاطرات، خودشان به وجد می آیند.

میثم امیراصلانی

در ادامه صحبت شما می توانم به خطر بالقوه مساله تمایل به استقلال در قوم ها در کشور اشاره کنم که با کمرنگ شدن هویت ملی پررنگ تر می شود. درحالی که ایرانیان توانسته اند در طول هزاره ها با مهم شمردن هویت های قومی، موضوع هویت ملی را در اولویت قرار دهند. بحث بنده این است که هنگامی که به اقوام احترام گذاشته شود و بهای کافی به قومیت ها داده شود و همزمان ملیت هم جدی گرفته شود، در این کانتکس قومیت ها بیشتر به هویت قومی خود افتخار می کنند.

این فرایند دو سویه سبب انسجام و تقویت ملیت می شود.  فرهنگ در این جا می تواند به عنوان عنصری قوام دهنده عمل کند. بنابراین رخدادهای فرهنگی به پراکندگی کل کشور در اماکن تاریخی به این موضوع کمک خواهد کرد. منظور من صرفاً برگزاری کنسرت موسیقی نیست و می تواند یک نگارخانه، یک محفل شاعرانه یا برگزاری یک نمایش و یا حتی در فصل های مناسب پخش فیلم های شاخص باشد. لازم است اشاره کنم که این موضوع نیازمند یک همت عالی است و با مدیریت کلان مرتبط است و شاید ورود حاکمیت را می طلبد و موضوعی بزرگتر از یک تصمیم گیری و خواست فردی وگروهی است. در مورد این کنسرت شنیده ام که جدا از حمایت وزارت فرهنگ و ارشاد، وزیر میراث فرهنگی نیز تلاش های زیادی انجام داده است که احتمالا فراوزارتخانه ای بوده و رایزنی های زیادی صورت گرفته و احتمالا لازم بوده تا ایشان شخصاً مسئولیت تبعات آن را برعهده بگیرد. در مجموع اتفاق خوبی رخ داده که به موضوع فرابخشی بودن حوزه فرهنگ برمی گردد و لازمه آن همکاری های گسترده است.

بابک داریوش

تا اینجا به آثار منفی رویارویی هویت ملی و هویت های قومی و اقشار اشاره کردم و قصد دارم در ادامه به شکاف هویتی ملی – مذهبی اشاره کنم. این عارضه به ورود جامعه ایرانی به مدرنیته و مفاهیم و آثار برآمده از آن باز می گردد که با پسامدرنیسم و مفهوم سبک زندگی به شدت تقویت شده است. به نظر من تفکیک هویت ملی از هویت مذهبی کار درستی نیست و باور دارم ما یک هویت ملی بیشتر نداریم و آن هم “هویت ایرانی” است. هویتی که قدمتی هفت هشت هزار ساله دارد. در بخشی از این تاریخ و تمدن، ما مهرپرست بوده ایم و بخشی زرتشتی و بخشی مسلمان. تفکیک کردن این هویت ها می تواند زمینه اختلافات را مهیا کند. از قضا فکر می کنم که برگزاری رویدادهای فرهنگی اگر با مطالعه و کنترل و با پراکندگی به گستره ایران باشد می تواند به انسجام هویتی ایرانیان کمک ویژه ای بکند و حتی نقش تنظیم گری ایفا کند. تنظیم گری میان هویت های تاریخی و مذهبی و ایجاد تعادل میان ایرانیان. پیشنهاد می کنم برگزاری کنسرت ها و یا هر رویداد فرهنگی دیگر، در اماکن متعلق به دوره های مختلف تاریخی باشد مثلا مهرابه های دوران مهرپرستی؛ تخت جمشید یا آتشکده های ساسانی ؛ میدان نقش جهان، گنبد سلطانیه یا باغ ارم..

موضوع دیگر موضوعی محیطی است. برگزاری رویدادها در فضای باز که این هم در هویت بخشی و خاطره انگیزی و ادارک فضایی موثر است. وقتی رویداد فرهنگی در فضای باز برگزار می شود مردم تجربه حضور مستقیم در محیط را خواهند داشت از جمله وزش باد، منظر آسمان و اگر در شب باشد دیدن ستاره ها و ماه که به نوستالژی فضا می افزاید..

موضوع دیگر «موسیقی سنتی-فضای سنتی» است که شما هم به آن اشاره کردید به این معنا که می طلبد موسیقی اصیل ایرانی در یک مکان سنتی و تاریخی برگزار شود. البته ما در خارج از کشور شاهد برگزاری موسیقی های جدید در فضای سنتی هستیم. این یک پارادوکس است و باید دید چه نکته ای در ذهن برگزار کنندگان آن است ولی قطعا آگاهانه است. سوال من از شما این است که شما این پاردوکس هوشمندانه یا تعامل را چگونه می بینید؟ برگزاری یک موسیقی مدرن در فضایی تاریخی

میثم امیراصلانی

به نظر من سوابق و تجارب جهانی نشان می دهد که بعضا کشورها از موسیقی برای زنده نگه داشتن تاریخ استفاده می کنند. با این رویکرد تفاوتی نمی کند چه سبک موسیقی در چه مکانی اجرا شود. من تصور می کنم بُعد تاریخی بودن برای آن ها خیلی اهمیت دارد. به باور من هدف زنده نگه داشتن آن فضا است و شاید برای آن مخاطب تفاوتی در نوع موسیقی ندارد و مهم حضور مردم است. شاید برگزاری موسیقی، بهانه ای برای یک تجربه جمعی است. وقتی هدف حضور مردم و تجربه فرهنگی آن ها باشد قاعدتاً مسئولان آن مجموعه ها راه هایی برای حفاظت و نگهداری آن خواهند یافت. آماده سازی ای که به دفعات تکرار می شود.

بابک داریوش

به عنوان صحبت پایانی و جمعبندی عرض می کنم، می دانیم برگزاری رویدادهای فرهنگی در سایت های تاریخی می تواند خطرات بالقوه ای را برای آن مکان داشته باشد. اما ما با خطرهای جدی مثل بحران هویت ملی مواجه هستیم که بالفعل هستند. این به ما می گوید که نباید نگاهمان به این اماکن نگاهی به مثابه ویترینی باشد که نباید دست بخورد و ما صرفاً مسئول نگهداری از آن ها برای گردشگران در حال و آیندگان هستیم. ما باید بتوانیم با کمک از ابزارهای علمی، خطرات و ریسک ها را کنترل و حذف کنیم و امروز وقت آن است که از این بنیه ها و ریشه های فرهنگی برای ترمیم جامعه بهره مند شویم..

نکته دیگر احیا و حفظ موسیقی سنتی به این بهانه است و به نظرم اساتید و قدمایی که هنوز می خوانند و می نوازند جایشان اینجاست. پیشنهاد می کنم اگر قرار است دولت برای موسیقی هزینه کند یکی از جاهای درست همین جاست و می تواند از طریق سوبسید دادن به اقشاری همچون بازنشستگان، اهل  فرهنگ و جوانان  این مسیر درست را ادامه دهد. فقط مراقب باشیم این یک اتقاق لاکچری نشود.

میثم امیراصلانی

من هم در یک جمع بندی به این نکته اشاره کنم که یک شکاف ذهنی میان پایتخت نشینان و مردم دور از پایتخت وجود دارد که بعضا سبب می شود احساس دورافتادگی یا شهروند درجه دو بودن به آن ها القا شود. این موضوع تا اندازه ای می تواند طبیعی باشد و به توزیع نامطلوب امکانات در کشور مرتبط باشد. به نظرم این هم به هویت ملی لطمه می زند. اگر ما بتوانیم به نحوی کاری کنیم تا این افراد بیشتر دیده شوند و در برنامه ها حضور داشته باشند کار بزرگی کرده ایم.  برگزاری یک کنسرت بزرگ در مکانی تاریخی و ملی که آن ها به آن تعلق بیشتر دارند می تواند به آن ها احساس خیلی خوبی بدهد. تصور کنید کنسرتی در میدان امیرچخماق یزد – البته بطور کنترل شده- برگزار شود. حضور افرادی از استان تهران و استان های مجاور در کنار افراد متعلق به آن منطقه، تلاقی فرهنگی بسیار مثبتی خواهد بود. این متفاوت از زمانی است که افراد صرفاً به خاطر دیدن آن مکان تارخی به آن جا رفته باشند. وجه مشترک و نقطه تلاقی در اینجا یک اتفاق فرهنگی در یک مکان فرهنگی، در یک ساعت خاص و … است.

در اینجا لازم می دانم به تجربه یکی از دوستان اهل فرهنگ که مخاطب حضوری کنسرت یاد شده بودند اشاره کنم. ایشان به نبود زیرساخت ها برای پذیرایی از مخاطبان و حجم زیاد حاضران اشاره می کردند و این که پتانسیل رشد فضاهای گردشگری بسیاری وجود دارد؛ ضمن این که ایشان به نشاط فرهنگی اجتماعی مردم منطقه هم اشاره داشتند. به نظرم تکرار این اتقاقات قطعاً سبب می شود تا زیرساختها با مشارکت مردم توسعه یابند و منافع آن بیشتر به مردم منطقه برسد و سبب رونق اقتصادی شود. کاری که دولتها به سختی می توانند انجام دهند، اینجا بدون دخالت و زحمت دولت صورت می گیرد. اگر من یک دولتمرد بودم این فرصت را مغتنم می شمردم و صرفاً با دادن مجوز و واگذاری اختیار به مردم، این همه عایدی را به آن ها می رساندم.  تکرار این رویدادها و رواج آن و تبدیل شدن آن به یک جریان مستمر می تواند آثار مثبت پیش بینی نشده بسیاری را به همراه داشته باشد.

بابک داریوش

با توجه به این که شما در حوزه خبر و مطبوعات کارشناس هستید به نظر شما تا چه اندازه ای بعد خبری رویدادهای فرهنگی با این اهمیت بر دیده شدن و افزایش روحیه جامعه محلی تاثیر گذار خواهد بود؟

میثم امیراصلانی

قطعاً می تواند آثار بسیار مثبتی داشته باشد اما در خصوص این کنسرت تا جاییکه از تهیه کننده آن خوانده ام ظاهراً قرار بوده این رویداد زودتر از این برگزار شود اما به خاطر انتخابات ریاست جمهوری به تعویق افتاده است. به نظرم بحث سقوط هلیکوپتر رئیس جمهور رئیسی و انتخابات پس از آن سبب شد تا این خبر نتواند به اندازه کافی بالا بیاید و نشد که به شایستگی برد خبری آن را متوجه شویم و تحت الشعاع قرار گرفت.

در نهایت به نظرم یکی دیگر از موضوعات مهم و با ارزش، رونق اقتصادی و نشاط عمومی آن منطقه بود که بسیار ارزش داشت و معتقدم افراد زیادی این دغدغه را دارند تا در راستای افزایش این نشاط حتی بدون چشم داشت مشارکت کنند.